J.M. Je voudrais revenir sur une question de fond que pose l\u2019OU.X.PO. En g\u00e9n\u00e9ral, vous avez tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 que ce qui vous int\u00e9resse, c\u2019est la cr\u00e9ation de nouvelles structures, et pas forc\u00e9ment l’aboutissement \u00e0 des chefs-d\u2019\u0153uvre..<\/p>\n
F.L.L. Non, je le souhaite, mais \u00e0 d’autres \u00e0 le faire.<\/p>\n
J.M. C\u2019est un renversement des m\u00e9thodes de cr\u00e9ation suivies jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, les gens qui ont cr\u00e9\u00e9 la forme sonate ou la forme symphonie ne se sont pas dit : on va cr\u00e9er une nouvelle structure, ils ont fait une sonate ou une symphonie dont ils pensaient probablement que c\u2019\u00e9tait un chef-d\u2019\u0153uvre.<\/p>\n
F.L.L. Dans la plupart des cas, c\u2019est comme \u00e7a, oui.<\/p>\n
J.M. Donc, la question est pos\u00e9e de savoir quelle garantie a-t-on de cr\u00e9er des structures vides qu\u2019on remplirait ensuite ?<\/p>\n
F.L.L. Bonne question que je me suis pos\u00e9e. Les cas de la litt\u00e9rature, de la musique, de la peinture, sont tr\u00e8s diff\u00e9rents. Restons dans la litt\u00e9rature : quoique le cas g\u00e9n\u00e9ral soit celui que vous disiez, il y a eu des inventeurs de structures. Fr\u00e9d\u00e9ric II de Sicile, homme pour qui j\u2019ai une grande admiration et qui semble avoir eu un certain culte du disparate, un tr\u00e8s grand souverain tr\u00e8s cultiv\u00e9, s\u2019ennuyait de tous les po\u00e8mes qu\u2019il pouvait lire. Il \u00e9tait entour\u00e9 de toute la culture possible, scientifique, litt\u00e9raire, musicale, picturale, de l\u2019\u00e9poque. Il avait demand\u00e9 \u00e0 son notaire de lui trouver quelqu\u2019un qui trouve une nouvelle forme po\u00e9tique. J\u2019ai oubli\u00e9 le nom du po\u00e8te, mais il a invent\u00e9 le sonnet. \u00c7a a donc \u00e9t\u00e9 quelque chose de pr\u00e9m\u00e9dit\u00e9. C\u2019est peut-\u00eatre une exception \u00e0 la r\u00e8gle, mais une exception importante.<\/p>\n
J.M. C\u2019\u00e9tait le premier oulipien…<\/p>\n
F.L.L. Il y en a eu avant, mais c\u2019est un de mes plagiaires par anticipation, c\u2019est s\u00fbr. Mais enfin, je crois que dans l\u2019Antiquit\u00e9 on en trouve aussi quelques-uns. Il y a un exemple plus modeste mais que je trouve charmant, c\u2019est la contre-rime invent\u00e9e par Toulet. Ses quatrains en contre-rimes : faire rimer un vers court avec un vers long, avoir des m\u00e8tres crois\u00e9s et des rimes embrass\u00e9es, c\u2019est une invention purement artificielle.<\/p>\n
Il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s suivi, mais \u00e7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9ussi. Mais ceci n\u2019emp\u00eache pas que le cas g\u00e9n\u00e9ral soit celui que vous posez. Donc, inventer une structure nouvelle : quelle garantie d\u2019efficacit\u00e9 et comment pourrait-on en faire une id\u00e9e et la mesurer ? C\u2019est un probl\u00e8me que je me suis pos\u00e9 depuis tr\u00e8s longtemps. Quand j\u2019ai fond\u00e9 l\u2019OULIPO, je m\u2019en suis pr\u00e9occup\u00e9 mais je n\u2019ai jamais eu le temps de bien faire ce que je voulais.<\/p>\n
Cette question sera trait\u00e9e dans le troisi\u00e8me manifeste que je vais \u00e9crire. Pour r\u00e9pondre, du moins en partie, \u00e0 la question d\u2019une mesure d\u2019efficacit\u00e9, voil\u00e0 l\u2019une des m\u00e9thodes que je propose \u2013 j\u2019y ai pens\u00e9 notamment en prenant en exemple le cas des Cent Mille Milliards de Po\u00e8mes<\/em> de Queneau. Queneau prend dix sonnets de chacun quatorze vers, ce qui lui donne les cent mille milliards de po\u00e8mes. Mais, justement \u00e0 cause de cela, qu\u2019est-ce qui garantit que cette structure est bonne ?<\/p>\n Elle est quand m\u00eame tr\u00e8s acrobatique. Queneau a fait, \u00e0 mon avis, une \u0153uvre assez remarquable \u00e0 plusieurs points de vue, et le premier, c\u2019est le point de vue acrobatique \u2013 qui n\u2019est pas tellement \u00e9tonnant, parce que, remplacer un alexandrin qui rime par un alexandrin qui rime de la m\u00eame mani\u00e8re, ce n\u2019est pas tr\u00e8s difficile. Il garantit l\u2019encha\u00eenement syntaxique, c\u2019est beaucoup plus fort. De temps en temps, il a une petite n\u00e9gligence sur l’enchainement syntaxique et je crois que s\u2019il avait fait un plus grand effort, s\u2019il avait \u00e9t\u00e9 aussi s\u00e9rieux que pouvait l\u2019\u00eatre Bach en musique ou La Rochefoucauld en litt\u00e9rature, il aurait fignol\u00e9 et l’encha\u00eenement serait parfait.<\/p>\n Il y a mieux, et on ne l\u2019a pas beaucoup remarqu\u00e9 : les dix sonnets initiaux sont des sonnets dans l\u2019esprit de Queneau, qu\u2019il aurait pu publier sans en tirer les cent mille milliards de combinaisons. Ce sont d\u2019assez beaux sonnets, ils sortent assez du banal et de l\u2019ordinaire. Ils ont tous une certaine atmosph\u00e8re qui est l\u2019atmosph\u00e8re qu\u00e9n\u00e9ienne et comme ils sont d\u00e9j\u00e0 un peu rel\u00e2ch\u00e9s quant \u00e0 la coh\u00e9rence, ce qui permet d\u2019augmenter la charge po\u00e9tique, les cent mille milliards de po\u00e8mes qu\u2019ils donnent ont une coh\u00e9rence d\u2019atmosph\u00e8re s\u00e9mantique, un climat, ce qui assez important.<\/p>\n J\u2019ai propos\u00e9 et je pense qu\u2019on le fera, de g\u00e9n\u00e9raliser la m\u00e9thode de Queneau de la mani\u00e8re suivante : il a pris dix sonnets, et un sonnet a quatorze vers ; je propose de g\u00e9n\u00e9raliser en commen\u00e7ant par beaucoup plus simple : je propose de prendre deux distiques. Deux fois deux, \u00e7a donne quatre distiques possibles d\u2019apr\u00e8s ce proc\u00e9d\u00e9. N\u2019importe qui peut faire \u00e7a, les auteurs de bouts rim\u00e9s font de tr\u00e8s beaux couples de distiques, il y aura l\u2019 encha\u00eenement grammatical, bien sur, la rime, bien s\u00fbr, mais on peut m\u00eame s\u2019arranger pour faire de la coh\u00e9rence s\u00e9mantique. C\u2019est beaucoup trop facile pour des gens comme Queneau, par exemple. Maintenant, il faudrait essayer soit avec trois distiques, soit avec deux tercets ; et puis on pourrait aussi essayer avec deux quatrains et quatre distiques (ce qui fait d\u2019ailleurs le m\u00eame nombre de combinaisons). Passons tout de suite au cas de deux quatrains et de quatre distiques, ce qui fait seize combinaisons dans les deux cas.<\/p>\n Quel est le plus facile, de travailler sur quatre distiques ou sur deux quatrains ? Qu\u2019est-ce qui est le plus difficile \u00e0 travailler au point de vue encha\u00eenement syntaxique et \u00e9ventuellement coh\u00e9rence s\u00e9mantique ? Si on ne tient pas tellement \u00e0 la coh\u00e9rence s\u00e9mantique qu\u2019on largue assez facilement de nos jours en po\u00e9sie pour t\u00e2cher d\u2019attraper, et il faut esp\u00e9rer qu\u2019on y arrive, quelque qualit\u00e9 po\u00e9tique, lequel des deux est le plus difficile ? Je propose ainsi d\u2019aller en augmentant le nombre de po\u00e8mes et le nombre de vers des po\u00e8mes (je prends des po\u00e8mes r\u00e9guliers pour commencer) et de pouvoir ainsi presque mesurer l\u2019augmentation de la difficult\u00e9 syntaxique et l\u2019augmentation de la difficult\u00e9 s\u00e9mantique, et par cons\u00e9quent, l\u2019augmentation de l\u2019efficacit\u00e9 po\u00e9tique. Ce n\u2019est qu\u2019un proc\u00e9d\u00e9 de mesure, mais qui me parait \u00e0 consid\u00e9rer.<\/p>\n