J.M. Je continue \u00e0 me faire l\u2019avocat du diable : \u00e0 moins que je ne ne trompe, votre int\u00e9r\u00eat pour les divers OU.X.PO a beaucoup \u00e0 voir avec les math\u00e9matiques, avec cette conception des math\u00e9matiques, disons modernes, qui met l\u2019accent sur les structures. Mais, m\u00eame l\u00e0, ce qui me frappe c\u2019est l\u2019impression o\u00f9 je suis que la fa\u00e7on dont les math\u00e9matiques ont d\u00e9gag\u00e9 des grandes structures, a \u00e9t\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral un travail \u00e0 posteriori. Par exemple, la probl\u00e9matique bourbakiste des math\u00e9matiques est maintenant d\u00e9pass\u00e9e \u2013 vous le disiez vous-m\u00eame \u2013 c\u2019est une probl\u00e9matique qui a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement f\u00e9conde dans la mesure o\u00f9 elle a permis de mettre de l\u2019ordre dans tout ce qui \u00e9tait fait, de donner une synth\u00e8se \u00e0 peu pr\u00e8s globale, mais elle ne semble pas syst\u00e9matiquement porteuse de f\u00e9condit\u00e9.<\/p>\n
Il semble que beaucoup de r\u00e9sultats nouveaux en math\u00e9matiques sont d\u00fbs justement \u00e0 des gens qui cassent les r\u00e8gles pr\u00e9c\u00e9demment admises. Dans la mesure o\u00f9 votre int\u00e9r\u00eat pour les structures vient des math\u00e9matiques alors que, justement, m\u00eame en math\u00e9matiques, il semble que le plus grand int\u00e9r\u00eat de cet accent mis sur les structures est plut\u00f4t un int\u00e9r\u00eat de synth\u00e8se \u00e0 posteriori qu\u2019un int\u00e9r\u00eat de cr\u00e9ation \u00e0 priori, je me pose cette m\u00eame question sur les domaines o\u00f9 vous tentez d\u2019appliquer cette d\u00e9marche.<\/p>\n
F.L.L. Je dois dire que, pour moi, la cr\u00e9ation de nouvelles structures n\u2019est pas le seul avenir de la litt\u00e9rature. A c\u00f4t\u00e9 de la litt\u00e9rature structur\u00e9e, il y a une litt\u00e9rature que j\u2019appelais tout \u00e0 l\u2019heure le \u201ccri\u201d par exemple, que j\u2019admets tr\u00e8s bien, et toutes sortes d\u2019autres. Les structures sont pour moi en effet li\u00e9es aux math\u00e9matiques modernes, mais pas seulement, elles sont li\u00e9es \u00e0 l\u2019impression que les math\u00e9matiques m\u2019ont donn\u00e9e dans mon enfance. Je n\u2019avais pas le sentiment bourbakiste quand j\u2019avais sept ans, mais j\u2019avais un sentiment de structure \u2013 que je n\u2019appelais pas ainsi. A c\u00f4t\u00e9 de cet aspect de la litt\u00e9rature, il y a un autre aspect que j\u2019ai moi-m\u00eame cultiv\u00e9, presque de l\u2019anti-OULIPO, une chose vraiment extr\u00eamement diff\u00e9rente et que j\u2019appelle le Troisi\u00e8me secteur.<\/p>\n
Je fais partie du conseil d\u2019administration des d\u00e9cades de Cerisy (d\u00e9cades qui ont quelquefois trois jours, quelquefois quinze jours). Je ne vais plus \u00e0 Cerisy depuis des ann\u00e9es, mais on me consulte sur le choix des programmes, des conf\u00e9renciers, etc. Il y a quelques ann\u00e9es, Anne Heurgon, la grande dictatrice de Cerisy, m\u2019avait envoy\u00e9 une lettre disant : \u00ab\u00a0Est-ce que vous approuveriez, en tant que membre du conseil, une d\u00e9cade sur la Paralitt\u00e9rature, et est-ce que vous aimeriez l\u2019organiser ?\u00a0\u00bb J\u2019ai r\u00e9pondu en disant : \u201c\u00c7a me parait certainement int\u00e9ressant, mais le malheur, c\u2019est que le mot \u201cpara-litt\u00e9rature\u201d n\u2019existe ni dans le Larousse, ni dans le Littr\u00e9, ni dans le Robert, et presque personne n\u2019a rien \u00e9crit l\u00e0-dessus (\u00e0 ce moment-l\u00e0; maintenant, le mot commence \u00e0 se r\u00e9pandre). Par cons\u00e9quent, je vais vous dire la d\u00e9finition que j\u2019aimerais mettre derri\u00e8re le mot : paralitt\u00e9rature, puisque c\u2019est une d\u00e9finition \u00e0 prendre.\u201d Je lui ai indiqu\u00e9 cette d\u00e9finition, et je lui ai dit : \u201cPar cons\u00e9quent, je ne suis pas tr\u00e8s chaud pour parler de formes de litt\u00e9rature qui m\u2019int\u00e9ressent beaucoup mais que je ne mettrais pas dans la paralitt\u00e9rature. Je ne mettrais pas, quoique je l\u2019aime beaucoup, le roman policier, je fais partie d\u2019un jury d\u2019un prix le roman de science fiction, le roman populaire \u2013 dans lequel j\u2019ai une certaine autorit\u00e9, j\u2019en suis sans doute l\u2019un des meilleurs connaisseurs en France en ce moment, le roman-photos (que je n\u2019aime pas, par contre). Tout cela me parait int\u00e9ressant, mais j\u2019aimerais bien le sortir de ce qu\u2019on appelle la paralitt\u00e9rature. Je lui ai donn\u00e9 la liste des choses qui m\u2019int\u00e9ressaient, en lui disant : \u201cPeut-\u00eatre penserez-vous que \u00e7a ne convient pas \u00e0 Cerisy.\u201d Je ne lui ai pas dit ce que je pensais, \u00e0 savoir qu\u2019elle en serait effray\u00e9e, ce qui est arriv\u00e9. On m\u2019a r\u00e9pondu comme fait un \u00e9diteur quand il refuse un livre : \u201cC\u2019est excellent\u2019, mais…\u201d Elle m\u2019a propos\u00e9 de faire quelque chose de consacr\u00e9 \u00e0 tous ces secteurs. J\u2019y suis all\u00e9 et j\u2019y ai fait des interventions.<\/p>\n
Tout cela a \u00e9t\u00e9 recueilli dans le livre de la d\u00e9cade de Cerisy, j\u2019en ai confi\u00e9 la direction \u00e0 Tortel qui est un bon po\u00e8te de Marseille, \u00e0 qui j\u2019avais vraiment appris ce qu\u2019\u00e9tait le roman populaire pendant la guerre, et \u00e0 Lacassin. Il y avait un peu trop, \u00e0 mon avis un c\u00f4t\u00e9 sociologique, mais comment faire, au 20\u00e8me si\u00e8cle, quelque chose sans sociologie ? Mais enfin, ce n\u2019\u00e9tait pas forc\u00e9ment mauvais. Ce qui \u00e9tait le meilleur peut-\u00eatre, c\u2019\u00e9tait une tr\u00e8s bonne communication de Follain, qui \u00e9tait un tr\u00e8s grand ami, sur le m\u00e9lodrame. Je suis intervenu dans les conclusions pour dire : \u201cJ\u2019ai \u00e9t\u00e9 int\u00e9ress\u00e9 par ce que vous avez fait. Vous avez parl\u00e9 de ce que j\u2019appelle le deuxi\u00e8me secteur. Il y a pour moi trois secteurs dans l\u2019usage du langage : dans le premier secteur, je vous propose de mettre Racine, Shakespeare, Villon, Rimbaud, etc., c\u2019est-\u00e0-dire quelques valeurs s\u00fbres \u2013 \u00e0 mes yeux en tout cas – ; le deuxi\u00e8me secteur est celui que vous avez trait\u00e9 ; il y a un troisi\u00e8me secteur.\u201d Je m\u2019en suis tenu l\u00e0. J\u2019ai attendu quelques ann\u00e9es, et quand le livre est paru, j\u2019ai publi\u00e9 un article sur le troisi\u00e8me secteur dans les Lettres Nouvelles<\/em>.<\/p>\n J\u2019entends par \u201ctroisi\u00e8me secteur\u201d tout ce qui est \u00e9crit et qui ne se vend pas : les tatouages, les graffiti, les publicit\u00e9s pharmaceutiques (qui aident \u00e0 vendre mais qui ne se vendent pas), les pri\u00e8re d\u2019ins\u00e9rer, les ex-voto dans les \u00e9glises, les \u00e9pitaphes dans les cimeti\u00e8res, les assiettes d\u00e9cor\u00e9es, etc. Pour moi, c\u2019est un domaine formidable et compl\u00e8tement ignor\u00e9. Ce n\u2019est pas du tout oulipien, je dirais presque que c\u2019est le contraire, or, \u00e7a nous apprend \u00e9norm\u00e9ment. Il n\u2019y a pas que les structures qui m\u2019int\u00e9ressent. Mais, je ne vois pas tr\u00e8s bien une litt\u00e9rature absolument non structur\u00e9e. Si les hommes en ont envie, pourquoi pas, mais \u00e7a me parait douteux. Dans la mesure o\u00f9 ils voudront faire de la litt\u00e9rature structur\u00e9e, se pose le probl\u00e8me d\u2019inventer des structures apr\u00e8s coup, a posteriori.<\/p>\n Je me demande s\u2019il n\u2019y a pas une marche de la civilisation vers une conception beaucoup plus consciente des structures. C\u2019est une question que je me pose, et je n\u2019attends pas d\u2019y avoir r\u00e9pondu pour en faire et en donner.<\/p>\n J.M. Je me demande si le troisi\u00e8me secteur n\u2019est pas encore beaucoup plus riche en structures que le premier.<\/p>\n F.L.L. Oui, il y a de la structure partout, dans une certaine mesure.<\/p>\n J.M. La publicit\u00e9 me parait \u00eatre une des choses les plus structur\u00e9es, il y a quelques normes structurales tr\u00e8s fortes ; le graffiti, c\u2019est un peu pareil. Ce serait int\u00e9ressant de faire un OU.PUB.PO<\/p>\n F.L.L. Absolument ! L\u00e0, ces structures sont mises \u00e0 jour par des \u00e9tudes de march\u00e9, par exemple, qui permettent de d\u00e9tecter \u00e0 peu pr\u00e8s ce qu\u2019il faut. Autrement dit, c\u2019est analytique et \u00e7a cherche une autre efficacit\u00e9 que les \u00e9motions de la litt\u00e9rature ou que la beaut\u00e9. Mais, naturellement, tout est structur\u00e9 finalement. L\u00e0, ce sont des structures, pas forc\u00e9ment naturelles, mais pas voulues dans une intention litt\u00e9raire \u2013 quoique, \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9, si \u00e7a a une efficacit\u00e9, pour moi, \u00e7a a une certaine valeur litt\u00e9raire. Pour moi, qu\u2019est-ce qui est beau en litt\u00e9rature ? c\u2019est ce qui me pla\u00eet, ce qui me touche. Il n\u2019en reste pas moins que les structures dans ce cas, ne sont pas contr\u00f4l\u00e9es : le jardin que nous avons sous les yeux est tr\u00e8s structur\u00e9 mais il n\u2019est pas \u00e0 la fran\u00e7aise ; il y a un fouillis d\u2019herbes qui est une structure.<\/p>\n J.M. Je ne suis pas s\u00fbr d\u2019\u00eatre tout \u00e0 fait d\u2019accord, je crois que la publicit\u00e9, pour reprendre cet exemple, est beaucoup plus consciemment structur\u00e9e que la litt\u00e9rature. Les publicistes connaissent beaucoup plus explicitement les recettes qu\u2019ils emploient que la plupart des litt\u00e9rateurs.<\/p>\n F.L.L. Oui, alors il y a recette. C\u2019est une structure si vous voulez.<\/p>\n