J.B.\u00a0: Vous avez deux fa\u00e7ons de d\u00e9crire le disparate : Il y a l\u2019opposition du divers au concentr\u00e9 ; de l\u2019agr\u00e9able \u00e0 une jouissance plus intense mais, par nature, passag\u00e8re. Mais dans votre conversation avec Wiener, c\u2019est d\u2019autre chose qu\u2019il s\u2019agissait, \u00e0 savoir de la jouissance \u2013 qu\u2019on conna\u00eet bien en math\u00e9matiques \u2013 de ramener \u00e0 une structure commune un divers. Est-ce que le plaisir du divers est quelque chose comme l\u2019attente de la r\u00e9duction de ce divers \u00e0 une unit\u00e9\u00a0?<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: C\u2019est une question que je me suis pos\u00e9e et \u00e0 laquelle je ne sais pas toujours comment r\u00e9pondre. Je vais plus loin que vous : une forme de disparate visant l\u2019unit\u00e9 sous la diversit\u00e9 \u2013 pour moi, cela va au-del\u00e0 de la diversit\u00e9 uniquement culturelle \u2013 et l\u2019autre se complaisant dans l\u2019impuissance \u00e0 trouver une unit\u00e9. Ne pas pouvoir trouver une unit\u00e9 est quelquefois assez agr\u00e9able.<\/p>\n
Par exemple : pourquoi est-ce que j\u2019aime \u00eatre \u00e0 plat ventre dans l\u2019herbe ? C\u2019est parce qu\u2019il y a autour de moi non pas une vingtaine d\u2019herbes, mais des millions. Impossible de les compter. Le sentiment de cette impossibilit\u00e9 est pour moi une chose d\u00e9licieuse, j\u2019ai le sentiment de me noyer l\u00e0-dedans. C\u2019est un peu la m\u00eame chose que lorsque j\u2019entends de la musique : quand c\u2019est de la musique classique, je retrouve, dans un accord tonal, les notes que j\u2019entends s\u00e9par\u00e9ment. J\u2019ai les deux \u00e0 la fois, l\u2019accord et les notes s\u00e9par\u00e9es ; quand c\u2019est une autre musique, de la musique concr\u00e8te par exemple, il s\u2019agit de certains bruits. Or, un bruit est un accord, mais pas de six ou sept notes qu\u2019on peut retrouver quand l\u2019oreille est habitu\u00e9e, mais d\u2019une centaines de notes. Je suis absolument incapable d\u2019\u00e9crire cet accord : c\u2019est le plaisir que j\u2019en tire, analogue \u00e0 celui de me trouver noy\u00e9 dans de l\u2019herbe.<\/p>\n
J\u2019ai donc un disparate oppos\u00e9 \u00e0 la recherche de l\u2019unit\u00e9. J\u2019ai bien l\u2019impression d\u2019avoir deux natures \u2013 \u00e7a doit \u00eatre plus ou moins en chacun \u2013 il y a des moments o\u00f9 je crois en un Dieu et d\u2019autres en plusieurs. \u00c9tant donn\u00e9 que je suis un ath\u00e9e parfait, mon monoth\u00e9isme est la recherche de l\u2019unit\u00e9, et mon polyth\u00e9isme est, au contraire, mon d\u00e9sir qu\u2019il n\u2019y ait pas unit\u00e9. Cette alternance entre monoth\u00e9isme et polyth\u00e9isme est un ph\u00e9nom\u00e8ne \u2013 qui doit, je pense, exister chez tous les humains \u2013 se trouve dans des ph\u00e9nom\u00e8nes de civilisation et dans des ph\u00e9nom\u00e8nes de soci\u00e9t\u00e9. J\u2019ai l\u2019intention de faire une \u00e9mission \u00e0 la radio sur le probl\u00e8me : la science marche-t-elle vers l\u2019unit\u00e9 ou vers la disparit\u00e9 ? Beaucoup de scientifiques sont convaincus qu\u2019elle marche vers l\u2019unit\u00e9.<\/p>\n
J.B.\u00a0: Ce qui est contraire \u00e0 toutes les apparences.<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: Oui, mais ils la recherchent, ils la veulent. Une grande partie de la carri\u00e8re d\u2019Einstein se caract\u00e9rise par la marche vers l\u2019unit\u00e9 : il est pass\u00e9 de la relativit\u00e9 restreinte \u00e0 la g\u00e9n\u00e9rale, il a voulu faire les champs unitaires \u2013 il a rat\u00e9, mais il en a eu envie. Et ceci continuellement. Il y a de tr\u00e8s grands progr\u00e8s scientifiques qui peuvent se d\u00e9finir comme une marche \u00e0 l\u2019unit\u00e9. En chimie, par exemple, on a une tr\u00e8s grande diversit\u00e9 de substances naturelles, des morceaux de bois, de pierre, des liquides, l\u2019air, etc. et on finit par ramener cette diversit\u00e9 \u00e0 une unit\u00e9 qui est une centaine d\u2019atomes. Et on va plus loin, on ram\u00e8ne cette centaine d\u2019atomes \u00e0 trois ; le proton, le neutron et l\u2019\u00e9lectron. Cette marche \u00e0 l\u2019unit\u00e9 progresse parce qu\u2019il y a un d\u00e9sir chez le physicien et le chimiste de l\u2019atteindre. Elle engendre en effet des d\u00e9couvertes Mais quand on y arrive, de temps en temps une d\u00e9couverte fait que tout cela est fichu par terre. Quand on a r\u00e9ussi \u00e0 ramener toute la diversit\u00e9 des substances naturelles \u00e0 une centaine d\u2019atomes, on s\u2019est aper\u00e7u qu\u2019il y avait les isotopes, et pas une centaine ! Tout se passe comme si la nature se vengeait de cette propension \u00e0 l\u2019unit\u00e9 et nous donnait un petit coup de r\u00e8gle sur les doigts pour nous mettre devant le fait que les choses sont plus compliqu\u00e9es que \u00e7a.<\/p>\n
Je crois qu\u2019en g\u00e9n\u00e9ral, pour les scientifiques de nos jours, c\u2019est la recherche de l\u2019unit\u00e9 qui est avou\u00e9e, mais lorsque cette unit\u00e9 va \u00e0 l\u2019encontre de certaines convictions ou de certaines id\u00e9es \u2013 il peut y avoir des traditions religieuses chez des biologistes, et m\u00eame chez des physiciens, quand on touche \u00e0 l\u2019espace et au temps \u2013 il n\u2019y a pas, \u00e0 ma connaissance, de d\u00e9fense de la pluralit\u00e9 contre ceux qui recherchent l\u2019unit\u00e9, mais, en fait, il y a des scientifiques qui ne sont pas m\u00e9contents de d\u00e9molir une d\u00e9couverte d\u2019unit\u00e9. Pour certains, le temps, ce ph\u00e9nom\u00e8ne physique, intervient \u00e0 un m\u00eame niveau de passion que les ph\u00e9nom\u00e8nes de la vie, des sentiments et de la pens\u00e9e.<\/p>\n
C\u2019est une chose que j\u2019ai constat\u00e9e chez moi, donc, monoth\u00e9isme et polyth\u00e9isme, je ne sais pas si j\u2019ai une unit\u00e9 \u2013 je dois bien en avoir une, puisque j\u2019ai un corps et c\u2019est mon corps qui pense \u00e9tant donn\u00e9 que je n\u2019ai pas autre chose. Je ne peux donc pas vraiment vous r\u00e9pondre.<\/p>\n
Je voudrais dire aussi que ce disparate qui sert \u00e0 trouver une unit\u00e9 dans la diversit\u00e9 n\u2019est pas seulement un disparate culturel. Le vrai disparate pour moi n\u2019est pas seulement des connaissances, c\u2019est aussi l\u2019action et la vie. Je peux \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 trouver une unit\u00e9 entre certains aspects culturels de mes pr\u00e9occupations et certaines de mes actions. (donner des exemples) Ce n\u2019est pas fr\u00e9quent, c\u2019est vraiment le grand \u00e9cart. On ne peut faire plus que le grand \u00e9cart, il faudrait faire une action, par exemple prendre l\u2019autobus ou tirer un coup de revolver sur quelqu\u2019un, et r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 un probl\u00e8me d\u2019\u00e9checs ou \u00e0 un po\u00e8me, trouver ce qu\u2019il y a de commun l\u00e0-dedans, et pas du tout par un exercice acrobatique. Je suis tout \u00e0 fait contre l\u2019acrobatie. C\u2019est l\u00e0 le fruit le plus rare et le plus pr\u00e9cieux, c\u2019est \u00e0 la fois un d\u00e9chirement et une formation sup\u00e9rieure qui doit \u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s comparable \u00e0 l\u2019\u00e9tonnement du f\u0153tus quand il sort du ventre de sa m\u00e8re et qu\u2019il trouve tout ce qu\u2019il y a en dehors de ce ventre. Je crois que ce n\u2019est pas donn\u00e9 \u00e0 l\u2019humanit\u00e9 parce qu\u2019elle ne se forme pas \u00e0 cela. Je crois \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019extroversion et qu\u2019il y a dans l\u2019introversion neuf dixi\u00e8mes d\u2019escroquerie. Vouloir d\u00e9fendre l\u2019introversion et r\u00e9sister \u00e0 l\u2019invasion du nouveau et du moderne est prendre la position, confortable, bien s\u00fbr, du f\u0153tus : \u00ab\u00a0je suis tellement bien ! je suis au chaud, je suis nourri, log\u00e9, c\u2019est ti\u00e8de, et on veut me mettre dans quel monde de dangers !\u00a0\u00bb Effectivement, dans ce que je propose, il y a le risque du danger, je crois qu\u2019on ne peut pas l\u2019\u00e9viter, que c\u2019est l\u2019aventure. Je suis d\u2019accord pour accepter l\u2019aventure. S\u2019opposer tellement \u00e0 l\u2019acceptation \u2013 pas forc\u00e9ment serve, \u00e7a se discute \u2013 de ce qu\u2019il y a de nouveau et de moderne autour de nous, et notamment de ce qui est apport\u00e9 par les sciences qui est d\u2019une nature diff\u00e9rente de ce qui est apport\u00e9 par tout le reste, r\u00e9sister et proposer simplement, de se pencher sur la sagesse de l\u2019Orient, ce n\u2019est pas se rendre compte que le f\u0153tus va s\u2019enrichir une fois sorti du ventre. \u00c0 quoi tient son enrichissement ? Au fait qu\u2019il se laisse p\u00e9n\u00e9trer par le monde ext\u00e9rieur. Il d\u00e9couvre d\u2019abord cette chose nouvelle qu\u2019est le sein de sa m\u00e8re, il d\u00e9couvre des odeurs, il d\u00e9couvre la lumi\u00e8re, tout ce monde ext\u00e9rieur qui l\u2019am\u00e8nera aux activit\u00e9s physiques, le langage, la po\u00e9sie de Rimbaud, etc. Toutes ces sagesses qui me paraissent parfaitement fausses qu\u2019on nous propose, visent simplement \u00e0 nous proposer de ne pas quitter l\u2019\u00e9tat de f\u0153tus.<\/p>\n
J.B.\u00a0: Dans la jouissance de la r\u00e9duction du multiple \u00e0 l\u2019un et dans le plaisir de la diversit\u00e9, il y a quelque chose de la mort, comme dans l\u2019orgasme \u2013 c\u2019est devenu un lieu commun que de dire qu’il y a l\u00e0 quelque chose de la mort \u2013 et non pas de la naissance. On est alors toujours ramen\u00e9 au sentiment de la vie. C\u2019est aussi probablement ce qui se produit dans la science.<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: Absolument. J\u2019emploie volontiers le mot \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb mais je ne le prends pas tout \u00e0 fait au s\u00e9rieux \u2013 comme je peux employer le mot \u00ab\u00a0\u00e2me\u00a0\u00bb alors que je n\u2019y crois pas \u2013 je ne crois m\u00eame pas que la science existe. Je crois qu\u2019il y a des scientifiques, des hommes dont certains ont plus d\u2019activit\u00e9 scientifique que d\u2019autres, mais il y a un aspect scientifique dans tout humain. J\u2019appellerai donc un scientifique celui qui consacre une grande partie de son temps de cette mani\u00e8re l\u00e0 et, surtout, qui en vit. Il y a donc l\u2019homme qui a une activit\u00e9 scientifique, les connaissances qu\u2019il accumule et l\u2019usage qu\u2019il fait de ces connaissances. J\u2019appelle science une esp\u00e8ce d\u2019intersection des connaissances, mais elle n\u2019existe pas en elle-m\u00eame. Au fur et \u00e0 mesure que les connaissances se succ\u00e8dent, tant\u00f4t avec marche vers l\u2019unit\u00e9, tant\u00f4t avec r\u00e9apparition d\u2019une diversit\u00e9, le mod\u00e8le change. Comme les mod\u00e8les de religion \u2013 il y a, en gros, un certain ordre dans la mani\u00e8re dont les religions se sont succ\u00e9d\u00e9es, en tout cas, dans la mesure o\u00f9 elles ont beaucoup d\u2019adeptes (il y a peut-\u00eatre eu un homme du pal\u00e9olithique qui pensait comme Spinoza, mais il n\u2019a pas eu une foule autour de lui et n\u2019a pas pu bien s\u2019expliquer) : il y a une sorte de marche vers une simplification et appauvrissement de l\u2019id\u00e9e de Dieu. Elle devient plus g\u00e9n\u00e9rale, plus abstraite\u2026<\/p>\n
J.B.\u00a0: Jusqu\u2019\u00e0 mourir de sa belle mort. C\u2019est ce qui se produirait si la science arrivait au r\u00eave dix-huiti\u00e8miste de la caract\u00e9ristique universelle : il n\u2019y aurait plus de science possible. Or, \u00e0 chaque \u00e9tape resurgit toujours du nouveau, inint\u00e9grable dans le savoir pass\u00e9.<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: Exactement. Je ne pr\u00e9dis pas l\u2019avenir, mais je crois qu\u2019il est tr\u00e8s na\u00eff de croire qu\u2019on puisse atteindre l\u2019horizon \u2013 s\u2019il y en a un quelque part. Cette \u00e9tape o\u00f9 la science \u2013 science, entre guillemets, pour moi, c\u2019est tr\u00e8s platonicien et je suis tr\u00e8s anti-platonicien \u2013 atteindrait son terme et dispara\u00eetrait est une conception possible, mais \u00e7a n\u2019a gu\u00e8re de sens pour moi.<\/p>\n
Utilisation monoth\u00e9iste ou polyth\u00e9iste du disparate, \u00e7a n\u2019a de sens que si, chaque fois, il y a une jouissance ou un plaisir. Au moment o\u00f9 je crois en un seul dieu, c\u2019est que \u00e7a me fait plaisir de croire en un seul dieu plut\u00f4t qu\u2019en plusieurs. Au fond, je n\u2019ai vraiment qu\u2019une r\u00e8gle dans ma vie, c\u2019est la r\u00e8gle du plaisir. Je n\u2019en connais pas d\u2019autre.<\/p>\n
J.B.\u00a0: La jouissance de l\u2019unification dont nous parlions \u00e0 propos de la conversation avec Wiener ou dont peut parler un math\u00e9maticien qui r\u00e9duit plusieurs th\u00e9ories math\u00e9matiques \u00e0 une structure unique, est de type f\u0153tal. Une fois qu\u2019on a trouv\u00e9 cette formule, on peut se replier sur elle, on n\u2019a plus besoin de consulter les diff\u00e9rents objets pour refaire l\u2019\u00e9tude sur chacun. Tandis que l\u2019autre est le plaisir qu\u2019aurait un nourrisson une fois expuls\u00e9 du ventre de sa m\u00e8re \u2013 qui aurait d\u2019abord une douleur puis qui se dirait : tout de m\u00eame, il y a quelque chose, le monde est peut-\u00eatre g\u00e9n\u00e9rateur de plaisir.<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: Oui, et de plus de plaisir que de douleur, finalement.<\/p>\n
J.B.\u00a0: C\u2019est un pari.<\/p>\n
F.L.L.\u00a0: Oui ! Toute ma vie n\u2019est que pari et aventure, toute la vie de l\u2019humanit\u00e9 est une aventure et rien d\u2019autre. L\u2019aventure me para\u00eet in\u00e9vitable, je propose de l\u2019accepter \u2013 finalement, les hommes l\u2019ont accept\u00e9e, sauf quelques exceptions individuelles \u2013 et de s\u2019organiser pour que \u00e7a ne soit pas une catastrophe, et m\u00eame que ce soit un mieux. Mais tout est tout le temps pari et danger. \u00c7a ne me para\u00eet pas d\u00e9sagr\u00e9able de vivre dans ce danger \u2013 il est vrai que j\u2019ai toujours eu un certain go\u00fbt pour le danger, mais, finalement, je crois que c\u2019est le cas de beaucoup de gens. En m\u00eame temps qu\u2019ils souhaitent la s\u00e9curit\u00e9, quelque chose les pousse \u00e0 s\u2019en \u00e9carter.<\/p>\n
Donc, d\u2019un certain point de vue, deux sortes de disparate. On peut en imaginer plusieurs sortes qui se hi\u00e9rarchisent ou qui s\u2019encha\u00eenent de la mani\u00e8re suivante : J\u2019ai pratiqu\u00e9 le disparate tel que je l\u2019ai connu dans ma vie, avant de savoir que je le pratiquais, comme j\u2019ai dig\u00e9r\u00e9 des aliments avant d\u2019avoir \u00e9tudi\u00e9 le processus de la digestion, ou comme une femme accouche sans avoir \u00e9tudi\u00e9 la gyn\u00e9cologie. J\u2019ai donc \u00e9t\u00e9 disparate, et chacun l\u2019est plus ou moins. Je n\u2019aurais pas besoin de d\u00e9fendre le disparate s\u2019il n\u2019avait servi que moi-m\u00eame. Mais j\u2019aime l\u2019humanit\u00e9 et je souhaite communiquer cette formule aux autres, j\u2019ai vraiment l\u2019impression que \u00e7a peut apporter quelque chose \u00e0 autrui.<\/p>\n
J\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 rencontrer le disparate sans le savoir, puis \u00e0 en prendre un peu conscience. Conscience d\u2019abord du plaisir, puis des causes de ce plaisir. Ensuite, je l\u2019ai recherch\u00e9. Je peux dire que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 le rechercher entre ma douzi\u00e8me et ma quinzi\u00e8me ann\u00e9e. Pas d\u2019une mani\u00e8re aussi lucide et riche que maintenant et sans le mot. Il n\u2019y avait pas le mot mais c\u2019\u00e9tait l\u00e0, tr\u00e8s nettement. C\u2019est entre ma quinzi\u00e8me et ma vingti\u00e8me ann\u00e9e que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019organiser pour tirer un meilleur parti du disparate, mais toujours comme forme de jouissance, d\u2019\u00e9largissement, respirer plus fort, plus agr\u00e9ablement. L\u00e0, je l\u2019ai recherch\u00e9 syst\u00e9matiquement.<\/p>\n
Ensuite, des gens que je fr\u00e9quente ne s\u2019aper\u00e7oivent pas de cette tendance qu\u2019il y a en moi, mais d\u2019une ou de l\u2019autre des tendances que je cultive et s\u2019imaginent que j\u2019ai une sp\u00e9cialit\u00e9. On m\u2019a consid\u00e9r\u00e9 comme un sp\u00e9cialiste en math\u00e9matiques, en \u00e9checs, en musique, en peinture.<\/p>\n
[Fin de la BANDE VI]<\/strong><\/p>\n Entre les deux formes de disparate, le disparate unit\u00e9 et se perdre dans la diversit\u00e9, il y a un peu la diff\u00e9rence qu\u2019il y a en chimie entre combinaison et m\u00e9lange : le type classique, soufre et limaille de fer. Il y a des disparates-combinaison et des disparates-m\u00e9lange. Les jouissances sont diff\u00e9rentes. Le disparate-combinaison est celui qui va vers une unit\u00e9, vers une chose nouvelle ; il y a des m\u00e9langes qui valent mieux que des combinaisons, j\u2019ai besoin de respirer un m\u00e9lange d\u2019azote et d\u2019oxyg\u00e8ne et pas un oxyde d\u2019azote\u00a0!<\/p>\n Pour terminer, comment ai-je connu le mot \u00ab\u00a0disparate\u00a0\u00bb ? Je devais le conna\u00eetre, probablement, mais il faisait partie de cette quantit\u00e9 formidable de mots que nous connaissons et que nous n\u2019employons jamais. Tous les mots de notre conversation ne sont qu\u2019une petite partie des mots dont nous connaissons l\u2019existence. Certains mots prennent une valeur \u00e0 partir d\u2019un certain moment. Je sais tr\u00e8s bien \u00e0 quel moment le mot : \u00ab\u00a0disparate\u00a0\u00bb est tomb\u00e9 en moi.<\/p>\n Vera 1925, je suis tomb\u00e9 sur un livre paru chez Alcan d\u2019un math\u00e9maticien \u2013 pas tr\u00e8s grand mais fort plaisant \u2013 qui \u00e9tait, je crois, recteur ou doyen de l\u2019universit\u00e9 de Belgrade, Michel Petrovitch<\/a>. Ce bouquin m\u2019avait un peu intrigu\u00e9. Il s\u2019appelait : M\u00e9canismes communs \u00e0 des ph\u00e9nom\u00e8nes disparates<\/em>. J\u2019ai lu le bouquin et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9merveill\u00e9. Ce n\u2019\u00e9tait pas aussi disparate que ce que j\u2019aime, c\u2019\u00e9tait en fait les \u00e9quations math\u00e9matiques identiques gouvernant des ph\u00e9nom\u00e8nes appartenant \u00e0 la physique, \u00e0 la chimie, \u00e0 l\u2019\u00e9conomie politique, \u00e0 la m\u00e9canique, etc. Le cas le plus simple \u00e9tant : qui gouverne la gravitation chez Newton et l\u2019attraction \u00e9lectrostatique chez Coulomb. J\u2019en ai fait conna\u00eetre l\u2019existence \u00e0 Wiener qui en a \u00e9t\u00e9 enchant\u00e9, \u00e7a tombait aussi dans sa formation.<\/p>\n J.B.\u00a0: Il s\u2019agit l\u00e0 du disparate unit\u00e9, et ce n\u2019est pas par hasard que c\u2019est en math\u00e9matiques qu\u2019on le rencontre.<\/p>\n F.L.L.\u00a0: Oui, mais en math\u00e9matiques appliqu\u00e9es. Quand on fait des math\u00e9matiques pures, on tombe souvent sur une grande diversit\u00e9, au contraire. On est arriv\u00e9 au point o\u00f9 il n\u2019y a plus qu\u2019\u00e0 dispara\u00eetre et \u00e0 r\u00e9appara\u00eetre autrement.<\/p>\n __________________<\/p>\n